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21

Sunday, November 4th 2012, 5:50pm

Weil der Aufwand, den Sie erfordern, im AS nicht den Nutzen aufwiegt. AS spielt sich sich in der Regel im Abstand von 10-30m ab. Wie Carlos schon schrieb, die Formationen knackt ein Einzelspieler locker auf, wenn er bis zum Angriff unbemerkt bleibt. Z. B. bei der Linienformation hat man ja mit einer GBB aus 10m schon zur Hälfte ausgeschaltet, bevor sie reagieren kann, wenn man bis zum 1. Schuss nicht aufgeklärt wird.

Quoted from "Near"

kein Feda, kein Gewinn

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22

Sunday, November 4th 2012, 6:24pm

Also ich finde den Leitfaden super. Ich kenne den Ihnalt zwar auch selber, aber ich denke sowas gehört zum Grundwissen. Man könnte noch dazuschreiben, dass die Formationen für offenes Gelände/Waldkampf sind.

Ich verstehe nicht, was daran Aufwand sein soll, in einer Formation zu gehen, statt als loser Haufen. Sowas kann auch ganz schnell im Spiel passieren: "Du gehst hinter dem und schaust dort hin"…
Wenn 360° im Blick sind ist es zudem nicht mehr so leicht sich unbemerkt an die Gruppe zu nähern. So kann auch keiner unentdeckt von hinten kommen, nur weil alle nach vorne starren…

@Feda
Was empfiehlst du als Alternative, sodass dein fiktiver Einzelspieler weniger Chancen hat? Schauen alle z.B. nach vorne (was ohne ausgemachte Sicherheitsbereicht sehr wahrscheinlich ist) kann man von hinten auch sehr leicht die ganze Gruppe ausschalten. Sichert einer nach hinten, kann der zumindest noch schnell rufen. Das gilt natürlich auch für alle anderen Richtungen.
Ich denke damit hat man noch den geringsten Schaden.

Carpe

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23

Sunday, November 4th 2012, 6:28pm

Also ich trainiere mit meinem Team sehr intensiv "Taktiken aus dem RS Bereich".

Im AS hat man keine Vorteile.

Das beste überschlagende Vorgehen ist fürn Po, wenn auf der anderen Seite jemand ist, der eine Reichweite von 70m hat und man selber nur 35-40m.

Klar, so ein Vorgehen schaut gut aus und trägt zur Atmosphäre bei, der Nutzen ist aber nicht oder nur sehr gering vorhanden.

Zum anderen hat man das Problem, dass man nicht nur mit seinem Team agiert und man meistens in einer Formation mit weiteren Spieler/Teams eingebunden ist.

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24

Sunday, November 4th 2012, 6:39pm

Warum trainierst du sie dann, wenn man keine Vorteile dadurch hat?
Welche „Taktiken“ (das Wort müsste man sowieso erstmal definieren) sind das, die ihr trainiert?

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass überschlagendes Vorgehen bestens funktioniert.
Wenn man nur 50-75% der effektiven Reichweite des Gegners hat, ist man natürlich arm dran -
aber gerade dann heißt es, durch sprungweises vorwärtsarbeiten diesen Reichweitenunterschied auszugleichen.

Ich glaube es gibt da viel mehr ein Umsetzungsproblem, als ein Problem, dass die Taktiken an sich ungeeginet sind. Auch die US Army Rangers sind nicht unbesiegbar, nur weil ihnen jemand im Lehrsaal eine Taktik erklärt hat. Die Professionalität in der Umsetzung, welche vorwiegend durch wiederholtes Training erlernt wird, ist natürlich genauso wichtig.

Carpe

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25

Sunday, November 4th 2012, 7:16pm

Wir trainieren u.a.
Schützenreihe/- rudel
Überschlagendes Vorgehen
Ausweichschiessen
Eindringen in Räume
Taktische Verwundetenversorgung

Ein Umsetzungsproblem gibt es da sicherlich nicht, wenn du damit meinst, wir beherrschen dies nicht, weil doch ein paar gedient, bzw. auf verschieden Kurse dies erlernt haben.


Wir trainieren dies, weil ein paar es evtl. mal in ihrem Berufsleben brauchen könnten.

26

Sunday, November 4th 2012, 8:25pm

Quoted

Original von Gurkmeister
@Feda
Was empfiehlst du als Alternative, sodass dein fiktiver Einzelspieler weniger Chancen hat? Schauen alle z.B. nach vorne (was ohne ausgemachte Sicherheitsbereicht sehr wahrscheinlich ist) kann man von hinten auch sehr leicht die ganze Gruppe ausschalten. Sichert einer nach hinten, kann der zumindest noch schnell rufen. Das gilt natürlich auch für alle anderen Richtungen.
Ich denke damit hat man noch den geringsten Schaden.


Bauernopfer. Schickt man einen vor, weiß man, wann man in einen Hinterhalt marschiert. :D

Rennt man in einen Hinterhalt, ist sowieso schnell Schicht im Schacht. Egal von welcher Seite das Feuer kommt.
Bei AS kann man sowas aber leicht umgehen, indem man die Abstände vergrößert. Beträgt der Abstand bei einer Linienformation nicht wie vom OP 2m Abstand, sondern 20m oder mehr, hat man es schon schwer, mehr als zwei Leute überhaupt gezielt beschiessen zu können, weil die meisten ASGs nicht über die entsprechende Reichtweite verfügen. Im RS ist das ganz anders.
Nur mal als Beispiel für eine der vorgeschlagenen Formationen.

Carpe hat es ja schon recht deutlich formuliert, und ich denke er weiß wovon er da spricht.

Das Beispiel mit den Rangern hinkt, weil dort RS-Taktiken für RS genutzt werden. Der Sprung von Theorie zur Praxis ist irrelevant, weil beides RS ist. Versucht man RS-Taktiken in AS zu nutzen, kommt das raus, was Carpe schrieb.

90% der Spieler rücken in einem normalen Spiel in der Schützenwolke vor, und sobald der Feind aufgeklärt ist, wechselt die Formation zum lockeren Gewalthaufen. Dann beschießt man sich gegenseitig in einer Entfernung knapp unterhalb der maximalen Reichweite, und wer dann zuerst mit etwas Druck flankt, schaltet die andere Gruppe aus. Anspruchsvoller ist das nicht.
Meistens ist der Gegner sowieso schon visuell oder akustisch aufgeklärt, weil eine Gruppe ASler in der Regel so durch den Wald zieht, dass jede Rotte Wildschweine dagegen wie eine Ballettgruppe wirkt. Und wenn man den Gegner auf 70m sieht, geht auch niemand in Deckung. Warum auch? Alles was überhaupt so weit kommt, ist so lahm, dass man gut ausweichen kann.

Quoted from "Near"

kein Feda, kein Gewinn

Hansmaus

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27

Sunday, November 4th 2012, 9:35pm

Quoted

Original von Feda
90% der Spieler rücken in einem normalen Spiel in der Schützenwolke vor, und sobald der Feind aufgeklärt ist, wechselt die Formation zum lockeren Gewalthaufen. Dann beschießt man sich gegenseitig in einer Entfernung knapp unterhalb der maximalen Reichweite, und wer dann zuerst mit etwas Druck flankt, schaltet die andere Gruppe aus. Anspruchsvoller ist das nicht.
Meistens ist der Gegner sowieso schon visuell oder akustisch aufgeklärt, weil eine Gruppe ASler in der Regel so durch den Wald zieht, dass jede Rotte Wildschweine dagegen wie eine Ballettgruppe wirkt.

Herrlich formuliert und trifft es hervorragend :)
Wirklich koordiniertes taktisches Vorgehen hab ich beim AS höchst selten gesehen.
Ein bischen disziplin und auf die Mitspieler achten reicht in 95% der Fälle aus.

Quoted


Und wenn man den Gegner auf 70m sieht, geht auch niemand in Deckung. Warum auch? Alles was überhaupt so weit kommt, ist so lahm, dass man gut ausweichen kann.

Ich winke da gerne ;)
"Die Scheiße von heute ist die gute alte Zeit von morgen"

Quoteniraner

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28

Sunday, November 4th 2012, 10:04pm

Quoted

Original von Hansmaus

Quoted


Und wenn man den Gegner auf 70m sieht, geht auch niemand in Deckung. Warum auch? Alles was überhaupt so weit kommt, ist so lahm, dass man gut ausweichen kann.

Ich winke da gerne ;)


Es gibt tatsächlich Leute, die schießen schon aus der Distanz!
[SIZE=7]Die werden aber routiniert mit doppelten Stinkefinger begrüßt :-D

Ich finde ganz ehrlich, solche Taktiken kann man sich ja aneignen. Wer das für seine, nenne wirs mal persönliche Entwicklung machen möchte, bitte. Irgendwo fühlt man sich da auch cool. Allerdings den meisten Erfolg haben eh die Leute mit Spielerfahrung, die wissen wie man die Affen mit ihrer ixypsilon Formation ordentlich einheizt.

Ich bin eher fan von Täuschung/Ablenkung und schleich mich sehr gern mal von hinten ran und such garnicht erst die Konfrontation von vorne, weil das eh darin endet das 2-3 kugeln fliegen und beide Seiten sich zurückziehen um sich neu zu formieren. Nur die die wirklich Spielerfahrung haben und die Spielfelder und ihre Tücken kennen, trauen sich offen in solche Konfrontationen rein.

Hab schon einige Taktiker gesehn und bin auch selbst schon dabei gewesen, da macht immer mindestens einer Fehler, und wir wissen ja: Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied ;)
DIE DUNKLE SEITE Wir sind eigentlich ein Kegelclub! .... und schuldig des Mordes am Battle Display Bereich

mop

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29

Sunday, November 4th 2012, 10:31pm

Quoted

Original von Quoteniraner
Es gibt tatsächlich Leute, die schießen schon aus der Distanz![...]

Lustig find ich ja eher, wenn die Leute panisch in Deckung springen, sobald ich aus 70m Distanz auf sie ziele :D
Unbekannt: "Bei immer mehr Airsoftlern frage ich mich, warum sie nicht längst intellektuell höher stehenden Lebewesen, wie etwa Topfpflanzen, zum Opfer gefallen sind."

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30

Sunday, November 4th 2012, 10:40pm

Viel schlimmer ist, dass immer alle davon ausgehen, dass sie aus der Entfernung eh keiner trifft und dadurch Treffer gerne mal ignorieren. Und das sind meist die Chefs, die den Finger zeigen oder blöd winken. :palm:

Ebenso wie man nicht getroffen werden kann, wenn man nicht weiss woher der Schuss kam.

Um zum eigentlichen Thema zu kommen: Dinge wie Ausweichen, überschlagendes Vorgehen und geregelte Blickrichtungen kann man im AS IMMER anwenden und es zahlt sich oftmals aus, sowas mal mit seinen Leuten "trainiert" zu haben.
Munit tome'tayl, skotah iisa.

Wenn der Genpool zum Waschbecken wird.

Schredder

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31

Monday, November 5th 2012, 12:16am

Wir haben im Team auch so viel trainiert - ein unfairer Spieler, Sprayer oder ähnliches macht dir eh alles kaputt. Festnageln, Flankieren und schnelles und entschlossenes Handeln sind 100x entscheidender. Zumindest auf offenem Feld, im CQB kann man mit Taktik und Training noch einiges reißen.
semper talis

32

Monday, November 5th 2012, 12:31am

"Festnageln" und "Flankieren" fallen eindeutig auch in den Taktikbereich und für beides sind Formationen mehr als sinnvoll!

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33

Monday, November 5th 2012, 8:15am

Hallo zusammen,

ich hab die Antworten gelesen und bin über die Masse überrascht. Die Kommentare finde ich zum Teil sehr gut.

Ich wird im folgenden auf einige Kommentare eingehen.

C.Olivera fragte, aus welchem Bundeswehrführer ich das genommen habe. Danke, für den Hinweis. Ich hab das schlichtweg vergessen zu erklären.
Ich habe 1989 das PC-Spiel M1 Tank Platoon gespielt. Darin wird in Anlehnung an die Air Force von den von mir dargestellten Formationen gesprochen. Als ich 20 Jahre später anfing Airsoft zu spielen habe ich das Handbuch wieder ausgegraben und die Formationen für das Airsoftspielen stark vereinfacht und angepasst. Eine militärische Ausbildung habe ich nie gehabt. Ich war in keiner Armee.

Der Gedanke, Formationen zu bilden geht nur mit dem Absichern der Sektoren einher. Eine Formation ist keine Taktik, dass sehe ich ebenfalls so und stimme aZtec zu. Aber, was Charlie Echo schreibt ist auch treffend, denn im Airsoft kann man Formationen auch zum Angriff oder der Verteidigung einsetzen. Aber mir scheint, dass man hier den zweiten Schritt vor dem ersten macht, weshalb ich zuerst einen anderen Punkt ansprechen möchte.

Charlie Echo hat etwas zynisch gefragt, ob man Taktiken vom Fussball beim Airsoft anwenden will. Ich finde den Vergleich zwar unpassend. Aber eine Parallele zum Fussball besteht zwischen Airsoft und Fussball sehrwohl. Man kann beides zu anschaulichen Vergleichen heranziehen.
Fussball und Airsoft sind Mannschaftssportarten und vor allem gewinnt nur der, der sich bewegt.
Der Unterschied ist aber der:
Beim Fussball ist es normal, dass der rechte Verteidiger auf seiner Position bleibt, wenn der Angriff auf der von ihm aus gesehenen linke Seite läuft. Er würde nie seine Position verlassen, um dem Ball auf der linken Seite nachzurennen. Er würde sonst die rechte Flanke hergeben, was der Gegner ausnutzen würde.
So ist es aber häufig beim Airsoft.
Wird auf der linken Seite geschossen, springt der Spieler, der die rechte Seite decken soll auf und hockt sich neben den, der die linke Seite sichert. Von einem Flankenschutz auf der rechten Seite ist dann aber keine Rede mehr.

Auch ist es beim Fussball so, dass man fast blind weiss, wo der Mitspieler steckt. Bin ich Verteidiger und greife einen gegnerischen Stürmer an, weiss ich, dass einer meiner Mitspieler hinter mir aufpasst und mir Rückendeckung gibt. Bin ich selber Stürmer, weiss ich wo ich mich hinbewegen muss, um einen guten Pass zu bekommen.

Eine Formation soll also zuerst nur festlegen, wer welchen Sektor sichert. Welches taktische Vorgehen bei einem gegnerischen Kontakt vorgenommen wird, ist dabei zweitrangig. Wenn die Leute nämlich nicht ihren Bereich sichern, kommt es nicht zum zweiten Schritt.

Ausserdem geht es keineswegs darum, dass der Teamleader weiss, wo die Teammitglieder sind. Jeder einzelne im Team weiss dann, wo die anderen sind - und dass ist es, was eine gute Formation ausmacht.


Grüsse

Steiny
real is real and a game is a game

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34

Monday, November 5th 2012, 1:21pm

Es stimmt schon, man kann z.B die Schützenkette (schulterseitig nebeneinander aufgereiht) dazu benutzen, um ein Areal nach Gegnern zu durchkämmen, und hat dabei maximale Feuerkraft nach vorne, weil jeder gleich stark wirken kann. Der Nachteil ist der größte Vorteil der Schützenreihe, nämlich dass bei der Kette bei einem Feindkontakt jeder mehr oder weniger gebunden ist, da ja jeder "ganz vorne" ist.

Bei der Reihe ist das weniger der Fall, die hinteren sind weniger gebunden und so kann z.B die vordere Hälfte (vordefinierte Einteilung in Fireteams bzw. Trupps kann daf. Sinn machen) den Gegner niederhalten (base of fire element), während sich die hintere hälfte in die gegn. Flanke begibt (maneuver element) und dann den Gegner ausschaltet.

Das sind schon eher "Taktiken", die halt aus der situationsangepassten Verw. von Formationen hervorgehen. Auch hier glaube ich kaum, dass sich durch die ver. Reichweite diese milit. Taktiken nicht bei Airsoft-MilSim anwenden lassen.

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35

Monday, November 5th 2012, 4:53pm

Taktiken für Airsoft sollten vorallem aus Airsoft hervorgehen.
Schützenwolken und "Haufenformationen" sind natürlich geordneten Formationen absolut unterlegen. (Bei solchen Betrachtungen muss man natürlich die Variable "Spieler" konstant lassen. Zehn supertolle Spieler machen zehn Anfänger wahrscheinlich in 8 von 10 fällen auch mit garkeiner erkennbaren Formation platt.)

Abstände von 2m halte ich für zu klein. 5m-7m macht da denke ich mehr Sinn.

Die Skepsis der Leute gegenüber "Taktik beim Airsoft" geht meiner Meinung einfach auf undisziplinierte Spieler zurück. Und es gibt natürlich immer und überall Zweifler, die mit den typischen "das bringt eh nichts"-Sprüchen kommen (möglicherweise weil es bei ihnen selbst nicht auf Anhieb geklappt hat und sie es deswegen als unbrauchbar abgestempelt haben).

Anhaltspunkt für alle möglichen Taktiken beim AS ist wie ich finde eigentlich die Tatsache, dass man den Gegner von mehreren Seiten beschießen können muss, 360°-Deckungen sind ja eher selten. Einkreisen bietet sich bei kleineren Gegnergruppen an, auf jeden Fall muss man aber irgendwie von min. zwei Seiten angreifen. Und in Formation geht sowas einfach besser als unkoordiniert.

Es macht auch einen "gefährlicheren"/"hoffnungsloseren" Eindruck, wenn man sieht, dass einen gerade 12 Mann in einer 40 - 50m breiten Linienformation angreifen, als wenn 12 Mann als 15m breite "Wolke" auf einen zukommen. Ebenso ist es um einiges schwerer geordnete Formationen zu umgehen, weil die mehr Platz einnehmen auch viel mehr sehen.

Überschlagendes Vorgehen ist schon nützlich, alleine weil Sperrfeuer auch beim Airsoft funktioniert. Eine Gruppe schießt, eine bewegt sich.

Grundlagen, die jeder Spieler eigentlich drauf haben sollte sind:

1. eine Linienformationen einhalten können
2. eine Reihenformation einhalten können
3. Wechsel von einer Formation zur anderen (auch in Bewegung)

Damit kann man vernünftig und ohne großen Aufwand arbeiten. Man darf es eben nicht zu kompliziert machen, weil sowas ist wirklich sinnlos.

Was wir noch immer machen ist, dass jeder in der Formation seinen festen Platz hat. Da sieht man nach Gefechten dann auch beim Sammeln gleich, wer fehlt und außerdem stellt sich eine Formation viel schneller auf, wenn jeder gleich weiß wo er hingehört (bei 20+ Mann ist das schon brauchbar).

Oso

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36

Monday, November 5th 2012, 5:05pm

Quoted

Überschlagendes Vorgehen ist schon nützlich, alleine weil Sperrfeuer auch beim Airsoft funktioniert. Eine Gruppe schießt, eine bewegt sich.

Eben da liegt der Hund begraben: Im Gegensatz zum realen Leben ist die Munition beim AS nahezu unbegrenzt und Waffenrückstoss gibt es nicht. Die Waffe einfach über die Deckung zu halten ist also recht gefahrlos, also wird der Gegner auch bei Unterdrückungsfeuer weiterschiessen können.

Meiner Erfahrung ist die einzige "Taktik" das man beim Gehen Abstand hält und so vor Sprayer geschützt ist. Im eingespielten Team sind warscheinlich auch andere Sachen möglich, aber nur bei genug Disziplin. Zwischen Teams bzw. mit einem Rudel Einzelspieler ist mehr als Abstand aber sicher nicht drin. Dazu kommt der Gesprächsfaktor: Die Spieler lenken sich gegenseitig ab.

Richtige Taktiken und Unterdrückungsfeuer machen mMn. nur im CQB wirklich Sinn, hier kannst du den Gegner wirklich in Deckung zwingen. Hier spielen aber andere Faktoren eine Rolle (30 BBs die um dich herum gegen den Fenstersims rasseln erzeugen einfach eine gewisse Wirkung im Gegensatz zu BBs die spurlos im Gebüsch neben dir verschwinden.

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37

Monday, November 5th 2012, 5:13pm

Munition nahezu unbegrenzt? Also ich kenne kaum jemanden, der mehr als 600-700 Schuss bei sich trägt und das ist, wenn man den Unterschied in der Effektivität zwischen einem 5,56 NATO-Projektil und einer 6mm Rundkugel mit 0.28g bedenkt, garnicht so viel!

Wenn ich hinter einer Deckung sitze und es prasseln die BBs, man hört das Plastik an einem vorbeipfeifen - da steck ich den Kopf sicher nicht raus, außer ich sehe realistische Chancen nicht gleich getroffen zu werden oder die Situation ist so aussichtslos, das alles andere als ein letzter Befreiungsversuch sinnlos wäre. Und so funktioniert das meines Erachtens auch bei den meisten meiner Gegner.
Wer den Kopf unten hält, kann nicht effektiv wirken, wer den Kopf rausstreckt, wird getroffen.

Blindfire ist übrigens auf den meisten ernsthaften AS-Veranstaltungen verboten, allein schon wegen der pot. Verletzungsgefahr, gerade im CQB.

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38

Monday, November 5th 2012, 5:16pm

Das triffts ganz gut, Oso.

Mehr "Feuerkraft" hat man in der Gruppe effektiv auch nur dann, wenn die einzelnen Leute, ich schätze mal, mindestens 10, eher 15 Meter auseinander stehen. Und so sollte man sich dann auch nach Möglichkeit bewegen, was praktisch auch fast nur noch in "Formation Sauhaufen" möglich ist ;)

39

Monday, November 5th 2012, 5:19pm

Quoted

Original von .aZtec
[...]wenn man den Unterschied in der Effektivität zwischen einem 5,56 NATO-Projektil und einer 6mm Rundkugel mit 0.28g bedenkt, garnicht so viel![...]


What? :mata:

Gibt es keine Munitionsbeschränkung, sind 12 MidCaps schon 1800 Schuss...

Quoted from "Near"

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mop

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40

Monday, November 5th 2012, 5:36pm

Quoted

Original von Oso
Eben da liegt der Hund begraben: Im Gegensatz zum realen Leben ist die Munition beim AS nahezu unbegrenzt und Waffenrückstoss gibt es nicht. Die Waffe einfach über die Deckung zu halten ist also recht gefahrlos, also wird der Gegner auch bei Unterdrückungsfeuer weiterschiessen können.[...]

Nur Idioten schießen blind über oder um ne Deckung. Das Unfallrisiko ist viel zu hoch.
Unbekannt: "Bei immer mehr Airsoftlern frage ich mich, warum sie nicht längst intellektuell höher stehenden Lebewesen, wie etwa Topfpflanzen, zum Opfer gefallen sind."

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